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| Unsinkbare Gigs
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Anonymer Verfasser (30. Jul. 2009, 21:42h)
Hallo Ruderkameraden,
die Sicherheit der Ruderboote wird ein immer größeres Thema, rudert man wie unser Verein -WSV Godesberg- auf dem Rhein oder einem ähnlichen Gewässer. Auch wir haben in den letzten Jahren
mehrere Fälle von vollgeschlagenen Booten gehabt. Natürlich steht in aller Regel menschliches Versagen-sprich versteuern bzw. falsches einschätzen einer Situation - am Anfang. Dann ist es oft
entscheidend, wie die Mannschaft auf die Situation reagiert oder reagieren kann.
Hat man dann auch noch ein Boot ohne Abdeckung oder z.B. einen C 5er - die bei uns im Winter nicht mehr gerudert werden dürfen - ist noch mehr Sorgfalt beim Steuern geboten.
Was das rudern im C-Boot auf dem Rhein angeht, so kann ich nur eines sagen: Es kommt auf das Boot,
den Steuermann und vor allem auf die Mannschaft an. Man kann einfach nicht mit jeder Mannschaft einschnelles, leichtes und kippliges C-Boot fahren.
Beste Voraussetzung ist selbstverständlich ein für den Rhein optimales Boot. Hier haben sich bei uns für die breite Masse E-Boote bewährt - von Schellenbacher -. Bei C-Booten sollte man beim heutigen
Stand der Technick - leider nicht bei vielen Werften - auf Boote zurückgreifen, die wie ein Rennboot
gebaut sind - voll geschottet Bug/Heck und unter den Sitzen. Eine Lenzpumpe- oder Lenzklappen und Flügelausleger stellen das Optimum an Sicherheit dar.
Ein solches Boot gibt es bei Swift Sport. Schaut es euch einfach mal an.
www.swift-sport.de
Viele Grüße
aus Bonn
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| Vielen Dank für die interessanten Kommentare
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MarkusW (07. Jun. 2009, 20:38h) Nachträglich bearbeitet von MarkusW
Hallo zusammen,
ich möchte mich sehr für die interessanten Kommentare bedanken - und für die Mails mit Hinweisen aus und Materialien zur Praxis, die mich erreicht haben.
Ich werte sie alle aus und möchte sie auf www.sicher-rudern.de berücksichtigen. Gerade ist z.B. ein Update fertiggeworden, in dem ich hoffe, das zu den Notschwimmeigenschaften oder auch zum Wellenschutz gesagte gut mit einzubeziehen.
Für weitere Tipps und Hinweise (gerne auch per PN oder über das Kontaktformular der Homepage) bin ich jederzeit dankbar.
Gerade die bisherigen Mails bieten noch einiges an Material, so dass es noch ein wenig dauern wird, bis alles eingearbeitet und online verfügbar ist.
Viele Grüße von
Markus
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| Korrektur zu "Kommentare eines Küstenruderere
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cod-werow (04. Jun. 2009, 19:48h)
Eberhard,
Norwegen (Oslo - Arendal - Oslo), das war 1971, nicht 1991.
viele Grüsse
Walter
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| Re: Kommentare eines Küstenruderere
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bortomotel (09. Jun. 2009, 19:25h)
Hallo Walter,
schön, Dich hier zu treffen! Stimmt, war eine tolle Fahrt; aber mußt Du denn unbedingt verraten, wie alt wir inzwischen geworden sind?
Walter, jedes Ruderrevier hat seine Eigenarten. Bei Euch hat man bereits 1922 - wenn ich mich an die Jahreszahl richtig erinnere - ein Sicherheitsproblem beim Rudern auf Euren Gewässern erkannt und erfolgreich reagiert. Seitdem hat es da passende Boote und gut ausgebildete Ruderer. Und das ist das Problem hierzulande. Man kommt häufiger mal mit Schönwetterbooten in gefährliche Situationen, mit dem Ergebnis einiger Schwerverletzter - und ein Unterkühlter ist ein Schwerverletzter, man kann es nicht häufig genug wiederholen - oder sogar von Todesopfern.
Zu den Einzelheiten Deines Beitrages:
1: Luftkästen: Müssen wir meines Erachtens nicht mehr diskutieren. Die Sache funktioniert erwiesenermaßen. Und ein im vollgeschlagenen Zustand eingeschränkt ruderfähiges Boot ist besser als eins, das total untergeht. Ich meine, da herrscht Einigkeit. Und was Wellen anbetrifft: Erinnere Dich an die Zeiten, in denen du noch hier gerudert hast. Bei unseren Booten reicht doch manchmal schon eine Dampferwelle an einer unglücklichen Stelle und ein Boot ist abgesoffen. Danach ist dann alles ruhig. Das ist grundsätzlich verschieden von Euren Bedingungen. Und das passiert dann auch noch zu Zeiten, in denen Ihr nicht mehr rudert.
Übrigens, wo und wie Auftriebskammern eingebaut werden sollten, kann man durchaus diskutieren. In Frankreich gibt es Boote, bei denen erstrecken sie sich auf beiden Seiten vom Bugraum bis zum Heckraum.
2. Spekulationen: Ich berichte nur Beobachtungen.
3. Zusammenfalten: USRowing empfiehlt deswegen in seinem Sicherheitsvideo bei (Renn-)Achtern ohne Luftkästen, daß die Mannschaft aus dem vollgeschlagenen Boot aussteigen soll.
Walter, bin etwas in Eile, will daher hier abbrechen, Dir aber noch versichern, daß die Diskussion mit Dir sehr interessant ist.
Gruß
Eberhard
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| Re: Re: Kommentare eines Küstenruderers zur Sicher
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cod-werow (04. Jun. 2009, 19:10h) Nachträglich bearbeitet von cod-werow
Korrektur des Beispiels Norwegen (Jahreszahl und Bootstyp)
Hej Markus, Ronny, Stefan und Eberhard,
Die Diskussion kommt bekannt vor. Als Ruderer aus einer Gegend, wo Wind und Wellen normal sind und der nationale Verband sich frühzeitig um die Entwicklung sicherer Boote gekümmert hat, möchte ich Eure Beiträge kommentieren.
Zuerst einmal: Alle sind sich wohl einig, dass zusätzlicher Auftrieb nötig ist.
Und jetzt zu den einzelnen Punkten:
1. Luftkästen unter den Rollbahnen.
Sie haben vielleicht 30 Liter Inhalt und was bringt das? Wenn beide Beine eines Ruderers unter Wasser sind, sind immer noch 2/3 des Körpergewichts über Wasser. Markus bringt als „positives“ Beispiel den Artikel im Rudermagazin 01/2009. Das Foto zeigt einen hecklastigen (und damit gleich einen Konstruktionsfehler) 4x+, wo maximal drei Ruderer noch etwas rudern können. Und dass bei ruhigem Wasser. Dieses Ergebnis hat nichts mit der rauen Wirklichkeit zu tun, unter den Testbedingungen schlägt kein Boot voll und bei Wellen sind die Verhältnisse ganz anders!
WinTech verspricht die Erfüllung der FISA/DRV Vorschriften. Auf der OARSport-homepage findet man die gewählte Lösung: Luftkästen unter den Rollbahnen. Wie kann das ausreichend sein?
Mein Rat: beurteilt die Boote nach einem Test unter realistischen Bedingungen (bei Wind und Wellen). Benutzt Luftschläuche in der Praxis, sie wiegen fast nichts, behindern nicht den Wasserstandsausgleich und bringen etwas Auftrieb.
2. Spekulationen über „ … wo sind die Abdeckungen? ... “ und „ … Mannschaften mit Rettungswesten ... geben das Boot auf … “
Eberhard, Spekulationen helfen nicht weiter. Denke an Deine eigenen Erlebnisse von 1971 vor Porsgrunn/ Norwegen: Fjord mit langer Dünung, vom anderen Boot war teilweise nur der Kopf des Steuermanns zu sehen, ein Ruderer wurde seekrank, aber kein Spritzwasser im Inriger 2+.
Wir müssen Rettungswesten und Schöpfkellen im Boot haben, wenn wir das Hafengebiet verlassen. Für uns ist das keine „Sicherheitsmaßnahme zweiter Wahl“, sondern eine zusätzliche Hilfe für den Notfall. Selbst wenn die Kältestarre einsetzt, bleibt man an der Oberfläche und kann noch gerettet und wieder belebt werden.
3. Forderung: „Schwimmfähigkeit und Rettungsmittel nach einem Crash“ und „kann sich ein Boot mit Heck- und Luftkästen „zusammenfalten“ wenn es vollschlägt?“
Eberhard, alle technischen Forderungen müssen messbar sein. Wie stellst Du Dir einen Crash-Test vor? Eine FISA - Testprozedur nach EuroNCAP-Vorbild? Nicht machbar, also eine unrealistische Forderung.
Gefahr des „Zusammenfalten“: einfach testen, das geht auch bei ruhigem Wasser.
Zusammenfassung
Ich kann Ronny und Stefan nur Recht geben: Ausbildung, Erfahrung, Selbstverantwortung und
angemessene Boote mit entsprechender Ausrüstung für entsprechende Strecken.
Es gibt sichere Boote für spezielle Gewässer, die dabei gewonnen Bootsbauerfahrungen müssen eben angemessen angewendet werden. Testet Boote unter vergleichbaren, reproduzierbaren Bedingungen (sh. RM 01/2009), seid aber kritisch mit der Beurteilung.
Trotz sicherer Boote setzt mir das DFfR-Langtureglement Grenzen bei der Überquerung von Gewässern.
Baut Auftriebskörper in die Boote ein und benutzt auch Schläuche, z.B. unter den Rollschienen.
Markus: Luftkästen unter den Rollschienen sind eine zusätzliche Hilfe und sollten nicht als Allheilmittel angepriesen werden.
Sonstige technische Hilfsmittel: an der englischen Kanalküste (Brighton und Poole) habe ich gute Erfahrungen mit verschiedenen Konstruktionen von Lenzventilen gemacht. Ohne dieses Hilfsmittel hätten wir nicht trainieren können.
Ich bin gespannt auf Eure Reaktionen, auch gerne vom Technischen Ausschuss des DRV.
Mange hilsner
Walter
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| Re: Ruderer am Leben halten
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bortomotel (19. Mai. 2009, 19:16h) Nachträglich bearbeitet von bortomotel
Stefan, wir sind ziemlich dicht beieinander. Können wir uns darauf einigen, dass zusätzlicher Auftrieb notwendig ist, egal, wie er erzeugt wird?
Na klar, Abdeckungen sind prima, vor allem, wenn sie auf abgeschottetem Bug oder Heck sitzen. Du weißt das besser: Was passiert mit einem so ausgestatteten, vollgeschlagenen C-Vierer in dem die Mannschaft sitzt? Wird der zusammengefaltet? In der Bootsmitte fehlt dann doch der Auftrieb.
Und wie wird man mit der heute noch herrschenden Nachlässigkeit gegenüber Abdeckungen fertig? Abnehmbare gammeln meist nur in der Halle rum. Standardgespräch nach einem Unfall: „Wir haben ja zu dem Boot Abdeckungen. Aber was denkst Du, wo die gewesen sind?“ „Na, in der Halle! Ist doch klar!“ -- Dabei würde manchmal schon eine simple Persenning als drittbeste Lösung helfen. Erlebte Spitzenleistung war die, daß die Persennings in einer Plastiktüte mitgenommen wurden. Wie die wohl im Notfall an die richtige Stelle kommen sollten? – Feste Abdeckungen sind toll, die helfen eine Menge. Hinderlich könnte sein, wenn sie nur als zusätzliche Ausstattung gegen Aufpreis zu haben sind.
Ich stimme Dir zu, dass C-Boote auf potentiell schwierigen Gewässern - vor allem in ungeübter Hand - nichts zu suchen haben.
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| Re: Ruderer am Leben halten
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Stefan (19. Mai. 2009, 13:36h)
Hallo Eberhard,
ich mache meine extremen Fahrten mit Booten die erheblich mehr Auftrieb haben als die paar lächerlichen Auftriebskörper unter den Rollbahnen.
Ich bin nämlich nicht lebensmüde. Ich fahre prinzipiell mit gedeckten Boote auf den gefährlichen Gewässern und dabei rechne ich den Rhein schon als gefährliches Gewässer.
Allerdings gibt es bei uns im Verein auch eine aufwendige, mehrstufige Obmannsausbildung die sich an die verschiedenen Gewässerarten anlehnt. Unter anderem gibt es eine extra Obmannsstufe nur für strömende Gewässer und eine für Meeresgewässer. Das hat bisher glücklicherweise schwere Unfälle verhindert.
Wer sein Boot an einer Boje zerschellen lässt, oder wie erst im letzten Monat probiert einen Frachter zu rammen, der ist auch nicht durch Sicherheitseinrichtungen im Boot zu retten.
Die genannten Kästen bringen nur etwas, wenn das Boot schlicht und einfach vollschlägt. Mir sind in den letzen Jahren 2 solche Unfälle mit tödlichem Ausgang bekannt. Der eine hat probiert mit offenen C-Booten mitten über die Müritz zu rudern, der andere die Donau bei Hochwasser mit offenen Boot zu fahren.
In beiden Fällen kann man wohl von einem eklatanter Mangel an Kenntnis über die örtlichen Gewässer ausgehen. Beide Fälle wären mit Sicherheit mit gedeckten Boote zu verhindern gewesen, vielleicht auch mit Kästen unter den Rollbahnen.
Ganz klar ist Auftriebskörper unter den Rollbahnen sind besser als nichts, aber eine sehr schlechte Lösung. Um Klassen besser sind auf jeden Fall gedeckte Boote. Und schön wäre es noch, wenn endlich das unsägliche Wanderrudern mit C-Booten aufhören würde. C-Wanderboote sind ja für Aller und Leine was tolles, aber auf Rhein, Müritz oder Küstengewässern haben sie nichts verloren.
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| Ruderer am Leben halten
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bortomotel (19. Mai. 2009, 12:28h)
Lieber Stefan,
pardon, der Anonymus war ich. Ist mir entgangen, daß ich nicht angemeldet war.
Wenn ich Deine Fahrtenaus– und –beschreibungen lese, ziehe ich jedes Mal meinen Hut vor Dir und Deinen Leistungen. Du bist da mit einer ganz besonderen Begabung und Erfahrung gesegnet, die es Dir ermöglichen, solche Fahrten überhaupt durchzuführen. Begabung und Erfahrung sind während der Fahrten die Grundlage, sich in jeder Situation richtig zu verhalten, sodass Du noch niemals schwere Unfälle zu verzeichnen hattest. Da sind dann die Eigenschaften des Bootes fast egal.
Genauso aber, wie es Menschen gibt, denen die Begabung zum Klavierspielen fehlt, es aber dennoch tun, gibt es auch Ruderer ohne die bei Dir vorhandene Begabung zum Rudern. Dennoch setzen die sich häufig wenig geübt ins Boot und vermitteln dann den Eindruck, weniger sportgerecht rudern, sondern eher kahnfahren zu wollen. Na gut, warum sollen die nicht auch ihren Spaß haben.
Die Fälle sind mehr, als daß jemand eine Gepäckfahrt durchführt. Und gerade deswegen sehe ich Luftkästen positiv, weil sie generell schützen, auch wenn sie die FISA-Empfehlungen vielleicht nicht 100%-ig erfüllen. Wenn man die tödlichen Unfälle der letzten Jahre anschaut, dann sind ein paar dabei, die mit Luftkästen im Boot wahrscheinlich glimpflich ausgegangen wären. Spontan fällt mir dazu der Unfall von Emmerich ein, in den – wenn ich das richtig sehe – möglicherweise ein von Euch gebautes Boot verwickelt war.
Den Gebrauch von Rettungswesten anzuregen (wie Ronny im folgenden Beitrag), ist hilfreich, wichtig und richtig. Und es ist als Sicherheitsmaßnahme zweite Wahl, weil man vollständig ins kalte Wasser gezwungen wird und die Gefahren von Kälteschock und Unterkühlung viel größer sind, als wenn man auf einem Luftkasten sitzend wenigstens den Oberkörper aus dem Wasser halten kann. Außerdem kann man dann noch an Land rudern. Es kommt hinzu, daß eine Mannschaft mit Rettungswesten ein vollgeschlagenes Boot ohne Luftkästen zunächst mal aufgeben wird. Was das auf einem strömendem Gewässer wie dem Rhein bedeuten kann, mögen Rheinruderer beurteilen.
Herzlichen Gruß
Eberhard
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| Unsinkbar gibt es nicht.
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Ronny (18. Mai. 2009, 16:00h)
Fals hier der Eindruck entstanden ist das ich mich gegen Bootssicherheit wehre, möchte ich dem hier nochmals energisch wiedersprechen.
Ich halte nur das System von BBG bei Gigbooten zur Unsinkbarkeit für eine Mogelpackung. Bei Rennbooten wird ja auch der vordere und hintere Luftkasten mit abgedeckt und trägt somit zum Auftrieb bei. Warum also nicht bei Gigbooten genauso. Mit Deckel im Luftkasten kann man dann soger Gepäck mitnehmen.
Desweiteren möchte ich nochmals betonen das ich ein Befürworter von Sicherheit in Booten bin. Ein Boot sollte so lange schwimm + ruderfähig sein wie irgent möglich. Der Forderung das aber nach einem Crash Teile des Bootes noch schwimmfähig bleiben sollen und als Rettungsmittel zur Verfügung stehen sollen muss ich jedoch verneinen. Aus meiner Sicht sollte jeder Ruderer sich über die Gefahren des Sports bewust sein und gegebenenfals auch mal zur Schwimmweste greifen.
Ronald Schröder
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| Re: Re: Man muß nichts tun, um Ruderer am Leben zu
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Stefan (18. Mai. 2009, 07:01h)
schön das persönliche Angriffe mal wieder anonym gepostet werden...
zum Inhalt es wurde lediglich festgestellt, das die als völlig neu beschriebenen Details bei BBG ein alter Hut sind und von anderen Werften seit Jahren angeboten werden.
Das Problem ist eher die Vereine zu sensibilieren diese Sicherheitsvorrichtungen auch zu bestellen. Kästen unter den Rollbahnen wurden vereinzelt bestellt, Abdeckungen auf Bug und Heck glücklicherweise wesentlich mehr. Es gilt aber immer noch, dass die Werften das einbauen, was der Kunde wünscht.
In dieser Hinsicht ist die neue Homepage eine gute Sache die es zu unterstützen gilt.
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| Re: Man muß nichts tun, um Ruderer am Leben zu hal
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Anonymer Verfasser (17. Mai. 2009, 23:23h)
Lieber Ronny, die Diskussion hatten wir doch schon an anderer Stelle in diesem Forum. Wenn Ihr Euch - Du als Importeur oder Dein Bootsbauer - mit Gewalt der Produkthaftung aussetzen wollt, muß man Euch lassen. Die Einstellung wird sich wohl erst dann ändern, wenn Ihr nach einem letalen Unfall zur Begleichung der Beerdigungskosten oder zu mehr herangezogen werdet. Man verzeihe mir den Sarkasmus. Ich bedauere aber schon jetzt das Opfer eines solchen Seelenverkäufers. Tut es denn weh, Boote so zu bauen, daß sie im Falle eines Falles eine wirkliche Hilfe sind? Es müßte doch eigentlich angenehmer sein, Boote zu verkaufen, die gut, schön und ebenso schnell wie sicher sind.
Daß es bei Gig- und sogar bei Rennbooten funktioniert, ist ausprobiert und kann man inzwischen an verschiedenen Stellen nachlesen, müssen wir also nicht mehr diskutieren. Oder sind die von Dir vertriebenen chinesischen Rennboote nur deswegen mit Luftkästen ausgerüstet, weil sie die FISA-Rules of Racing erfüllen sollen?
Übrigens auch Pirsch als kleiner, aber feiner Hersteller baut meines Wissens Kunststoffgigs nur noch mit Luftkästen. So direkt an der tête marschiert Ihr da wohl nicht.
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| Re: Re: Re (Unsinkbarkeit ist getestet): Unsinkbar
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Stefan (17. Mai. 2009, 23:14h)
Hier ist ein Boot des voll geschlossenen Baumgarten Zweiers, seit Jahren im Angebot, aber bisher in Deutschland nicht der Verkaufsschlager - übliches Argument gegen den Kauf "sieht ja nicht wie ein traditionelles Ruderboot aus"
http://www.baumgarten-bootsbau.de/html/seegig2er.html
Objektiver Nachteil solcher Boote: kein Platz für Gepäck und wenn man die Luftkästen als Gepäckraum nutzt, dann sind es halt keine Luftkästen mehr.
Luftkästen unter den Rollbahnen in traditionellen Booten sind ein superalter Hut, da diese jedoch nur ein begrenztes Volumen haben, ist der erzeugte Auftrieb vergleichsweise gering. Physikalische Gesetze gelten halt, ob das Boot von BBG, Baumgarten oder Empacher ist....
Wesentlich sicherer ist die Schottung von Bug- und Heckraum, hier wird ein mehrfaches an Auftrieb erzeugt, der unter den Ruderplätzen möglich ist. Der weitere Vorteil ist, dass Bug- und Heckdeckel in 90% der Fälle ein Vollschlagen vermeiden, Es also gar nicht erst zum Unfall kommt.
Empfehlenswert wäre auch angemessene Boote für entsprechende Strecken. Wer im ungedeckten C-Vierer durch die Lorelei rudert, vielleicht noch mit Gepäck im Boot, der gehört vom Wasser vertrieben zu werden.
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| Re: Re (Unsinkbarkeit ist getestet): Unsinkbar
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MarkusW (17. Mai. 2009, 22:03h) Nachträglich bearbeitet von MarkusW
Hallo Ronny,
mögliche langfristige Nachteile kann ich nicht beurteilen. Ein geringes Mehrgewicht sollte angesichts der Vorteile in Kauf genommen werden.
Zwei C-Vierer der BBG wurden im Rudermagazin 01/2009 praktisch getestet - ein nachgerüstetes und ein neu mit Schotten gebautes. Beiden Booten wurde bescheinigt, dass sie vollgeschlagen ruderbar sind.
Selbstverständlich kann alles so beschädigt bzw. zerstört werden, dass es nicht mehr schwimmt. Wenn man sich die DRV-Empfehlungen jedoch durchliest, stellt man fest, dass die Messlatte immerhin deutlich höher liegt als bei den derzeit verbreiteten Gigs.
Viele Grüße von
Markus
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| Unsinkbarkeit gibts nicht
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Ronny (17. Mai. 2009, 19:51h)
Seit dem 14.4.1912 sollte eigentlich jedem klar sein, das es mit unsikbaren Schiffen , nicht funktioniert.
An diesem Tag sank un 23.40 Uhr die Titanic.
Grundsätzlich kann jedes Boot von den Naturgewalten, anderen Wasserfahrzeugen und vom Ungeschick der Ruderer so beschädigt werden das es sinkt oder kentert.
Die BBG Boote (sie haben nur einen geschlossenen Luftkasten unter dem Rollbahndeck) als Neuerung zu Verkaufen finde ich ässerst dreist. Gustaf Gehrmann hatt solche Kästen schon for 40 Jahren eingebaut. Sie machten die Boote schwerer und in den Kästen fing es an zu rotten, so das viele Clubs sie schon nach kurzer Zeit wieder entfernen liessen.
Ebenfals reicht der Auftrieb nur unter dem Rollbahndeck bei C+E+D Booten nicht aus um ein sinken mit Manschaft zu verhindern.
Baumgarten hat seit ca 10 Jahren einen Vollkunststoff C-Zweier m.Stm im Programm.
Siehe WWW.Baumgarten-Bootsbau.de. Dieses Boot hat in vollgeschlagenem Zustand noch ca 340 l auftieb,nicht nur 80 wie die BBG 2 er.
Aber auch hier gilt:Unsikbarkeit gibt es nicht.
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