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Notschwimmfähige Ruderboote

Stefan, 23. Mär. 2015, 18:48h (Material & Technik)


Der Inhalt der DRV-Sicherheitsempfehlung ist extrem unklar.
Eine nebulöse Beschreibung von Ruderfähigkeit im gefluteten Zustand ist eine
vollkommen subjektive Beschreibung. Klar wäre eine Angabe des gewünschten
Auftriebs in Litern im Verhältnis zum Mannschaftsgewicht.




 

Ein paar grundsätzliche Überlegungen zur Schwimmfähigkeit:

 

Wir gehen zunächst davon aus, dass dem DRV das Prinzip des Archimedes bekannt ist.

 

Um einen Körper von 90kg über Wasser zu halten benötigt man dafür also 90l Auftrieb. Wenn ein Teil dieses Körpers eintauchen darf,dann entsprechend weniger. Unter der Prämisse, dass etwa ein Drittel des Körpers eintauchen darf, folgt daraus zunächst ein Auftrieb von 60kg, da der getauchte Teil des Körpers eine Dichte von ca. 1,06 hat, folgt daraus ein benötigter Auftrieb von ca. 62l.

 

Dies wäre dann der benötigte Auftrieb, wenn man von 90kg/Person ausgehen würde. Mit weniger als den 90kg sollte man nicht hantieren, da besonders im AH-Bereich diese Gewichte durchaus nicht unrealistisch sind.

 

Gerne lassen wir uns vom DRV belehren, dass 1/3 Eintauchtiefe zu wenig oder zu viel ist. Nur dass sollte der DRV, wenn er so eine Empfehlung beschließt dann auch definieren.

 

Die ganze Überlegung geht natürlich davon aus, dass keinerlei Gepäck im Boot transportiert wird, dass eine Dichte von größer als 1 besitzt. Gepäck einer Dichte bis 1 ist unkritisch, da dieses im Havariefall nur das ins Boot geflutete Wasser ersetzen würde.

 

Diese Annahme mag noch stimmen wenn es nur um wasserdichte Beutel mit Kleidung geht. Sobald aber Zelte, Kocher, Töpfe dabei sind ist die Dichte in jedem Fall erheblich größer als 1.

 

Das bei den ganzen Überlegungen das Schwimmen des unbelasteten Bootes nicht berücksichtigt wird liegt daran, dass moderne Kunststoffboote eine Systemdichte von knapp unter 1 haben. Bedeutet diese Boote schwimmen im unbelasteten Zustand von selbst. Das Sinken auf Grund eines modernen Kunststoffbootes ist ein Ammenmärchen.

 

Zusätzlich zu den gesamten Überlegungen zur Schwimmfähigkeit wäre eher eine Diskussion über an Gewässer und Situation angepasste Ruderboote geeignet die sowieso nicht sehr hohen Unfallzahlen zu senken (und natürlich eine vernünftige Ausbildung der Obleute).

 

Solange Ruderer mit ungedeckten C-Booten und Gepäck durch die Lorelei rudern, sind Diskussionen über Notschwimmfähigkeit völlig lächerlich.

 

Es fällt bei den meisten Unfällen auf, dass entweder sträflicher Leichtsinn oder völlige Ignoranz vorausgegangen sind. Das ganze dann oft auch noch in Verbindung mit Alkohol.

 

Unfälle auf Donau, Müritz, Mittelrhein oder auch Unterhavel bei Sturm (bzw. Hochwasser) mit ungedeckten Booten zeugen davon. Ein gedecktes Boot,oder möglicherweise ein E-Boot hätten hier den ganzen Unfallverhindern können.

 

Auftriebskörper bei Baumgarten Booten: http://baumgarten-bootsbau.de/html/auftrieb_im_ruderboot.html



 
 
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Kommentare
 
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Notschwimmfähig

LazyRower (15. Mai. 2015, 15:29h)


Mir ist es vollkommen unverständlich, dass man zumindest bei Neubooten diese Diskussion überhaupt führen muss. Eine Bootskonstruktion mit einem minimierten Volumen, das voll laufen kann und einem maximierten Auftriebsvolumen ist ja nun bei der heutigen Bauweise der Boote kein wirkliches Problem. Eine solche Konstruktion ist im Gegenteil aus konstruktiv-statischer Sicht sogar als günstiger zu bewerten (höhere Torsions- und Biegesteifigkeit). Die Herstellung kostet sicher auch nicht mehr, als bisherige Konstruktionen. Was hindert die Hersteller daran hier etwas zu ändern?

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Re: Re: Notschwimmfähig

Stefan (17. Mai. 2015, 19:33h)


niemand hindert dich daran so ein Boot zu bestellen, allerdings wollen viele Leute so ein Boot wegen Einschränkungen in der praktischen Nutzung nicht haben.
Jeder der meint er braucht für seine Gewässer ein solches Boot, soll es bestellen. Nur alle Leute, egal auf welchem Gewässer sie rudern dazu zwingen zu wollen, ist eine Zumutung.
Man kann als Hersteller den Kunden nur beraten, was er dann zum Schluss kauft entscheidet der Kunde. Das nennt sich Marktwirtschaft!

Die Torsions- und Biegesteifigkeit wird natürlich durch Luftkästen nicht größer. Genausowenig wie zusätzliche Luftkästen kostenlos und ohne Gewichtszunahme zu bekommen sind. Merke Einbau von Sicherheitstechnik kostet immer Gewicht und Geld. Guckt dir mal dein aktuelles Auto an und eins was du vor 30 Jahren gefahren hast.
Ach bei deinem Auto macht das nichts? Klar der Motor eines Mittelklassewagens hat jetzt ja auch 200 PS statt 80 PS wie früher......


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Notschwimmfähig und irre Argumente von Werftseite

bortomotel (18. Mai. 2015, 15:29h)


'Das nennt sich Marktwirtschaft!' ....Nein Stefan, das Ignoranz gegenüber den zu schützenden Sportlern. Sei mir bitte nicht böse, dass ich das so knallig formuliere. Mir ist die Aussage eines deutschen Bootsbauers bekannt: "Wenn wir Boote nach den Niederlanden liefern, dann sind die alle abgeschottet!" Euer Wettbewerb ist da teilweise weiter, indem sie auch für den deutschen Markt nur geschottete Boote bauen. Sicherheit kann und darf nicht abwählbar sein!

Frage zwischendurch: Wie haltet Ihr es mit der Produkthaftung?

Es hängt wahrlich nicht vom Gewässer ab, ob ein Boot mit Luftkästen nötig ist. Beispiel Hamburg, Alster: In einen vollgeschlagenen, offenen C-Einer kann man eben nicht wieder einsteigen. Wenn drei Vierer mit Jugendmannschaften auf dem Müggelsee vollschlagen, dann sind Menschenleben in Gefahr. Wenn jemand auf dem Seddinsee gegen eine Boje karrt, weil er die nicht wahrgenommen hat, er ins Wasser gezwungen wird und nicht wieder einsteigen kann, muss er u.U. wiederblebt werden und üble Folgen erleiden, usw, usw. Das sind alles ziemlich harmlose Gewässer, verglichen mit einem Fjord....und doch......


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Re: Notschwimmfähig und irre Argumente von Werftse

Stefan (19. Mai. 2015, 21:50h)


in Deutschland bestimmt immer noch der Käufer was er haben möchte.
Dann überzeug die Vereine, dass sie sowas bestellen.
Wenn ich mir einen Dacia oder einen chinesischen Wagen kaufe, weiß ich dass diese Autos weniger Sicherheit haben. Das ist dann aber meine Entscheidung.

Wollen wir dann auch vorschreiben das auf dem Rhein nur noch gedeckte E-Boote eingesetzt werden dürfen?
Fußgesteuerte Boote auf Gewässern mit Gegenverkehr verbieten?
Rennbootverbot, wenn die Wassertemperatur unter 20° liegt?
Die Maßnahmen würden mehr Unfälle verhindern als die Auftriebskörper.

Bei Kollisionen bringt das ganze übrigens wenig, wenn das Boot zerstört sind.
Die Aussage mit den geschotteten Booten für die Niederlande ist übrigens von Baumgarten Bootsbau. Beim Zitieren sollte man darauf achten, wen man zitiert.



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Re: Notschwimmfähig und irre Argumente von Werftse

bortomotel (20. Mai. 2015, 10:18h)


in Deutschland bestimmt immer noch der Käufer was er haben möchte. Na klar, freie Fahrt für freie Bürger, oder so'n Unsinn.
Dann überzeug die Vereine, dass sie sowas bestellen. Geht auch ohne mein Zutun. Steht in der DRV-Sicherheitsrichtlinie. Wer als Vorstand an der vorbei agiert, trägt ggf. die Folgen.
Der Rhein ist unfallträchtig. Manche tragen dem Rechnung.
Fußgesteuerte Boote auf Gewässern mit Gegenverkehr verbieten? Ein Spiegel für die Nr. 1 bringt viel, übrigens auch in Booten mit hinten sitzendem Steuermann, weil der einen toten Winkel vor sich hat.
Bei Kollisionen bringt das ganze übrigens wenig, wenn das Boot zerstört sind. Richtig. Deswegen braucht man das für die 99% der übrigen Fälle auch nicht, oder?
Die Aussage mit den geschotteten Booten für die Niederlande ist übrigens von Baumgarten Bootsbau. War mir bekannt.

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Re: Re: Re: Notschwimmfähig

Stefan (09. Mai. 2015, 12:54h)


die Säcke sollten keinesfalls so untergebracht werden, dass sie leicht herausgenommen werden könne. Dann schwimmen sie im Havariefall auch von alleine weg.
Die Empfehlung des DRV legt eben nicht fest wieviel Auftrieb pro Ruderplatz empfohlen wird. Damit ist die Empfehlung völlig wertlos.
Jeder kann sich jetzt selbst überlegen wieviel Auftrieb er für nötig hält. Kein Unterschied zu vor der Richtlinie.
Ich persönlich rate zu mindestens 50% Auftriebskörper im Verhältnis zum Körpergewicht auf kritischen Gewässern. Nur das ist meine Meinung.
Eigenverantwortung ist angesagt. Mann kann das Denken nicht auf den DRV abwälzen.
Wenn ich auf Fjorden oder ähnlichen Gewässern rudere, dann haben meine Boote übrigens 100%-120% Auftrieb.

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Re: Notschwimmfähig

bortomotel (10. Mai. 2015, 13:10h)


Stefan, wohin willst Du?

Es wird technischen Gründen schwierig bis unmöglich, viele Boote soweit notschwimmfähig zu bekommen, dass sie 100% oder auch nur 60% des Mannschaftsgewichtes tragen können. Die Räume unter den Rollbahnen sind meist zu klein dafür. Das hast Du übrigens selbst schon einmal geschrieben.

Deswegen ist die Forderung der FISA-Richtlinie meiner Ansicht nach erstmal ein guter Ansatz, dass die Räume unter den Rollbahnen geschottet werden sollen. Wenn ich dann weiter lese, dass auch Bug- und Heckraum als Auftriebskörper gestaltet sein sollen, stelle ich an den Vertreter einer Werft die Frage, ob die Boote (C-Gig 4x+ und länger) den Havariefall überhaupt aushalten, wenn die Mannschaft im vollgeschlagenen Boot sitzt und die Enden massiv angehoben werden. Es wird berichtet, dass in einem solchen Fall das Boot (allerdings Made in PRC) in der Mitte zerbrochen ist.

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Re: Re: Notschwimmfähig

Stefan (11. Mai. 2015, 11:18h)


Ich rudere auf norwegischen Fjorden, auch schon mal zum Nordkap oder aber auf Seen in der Polarregion.
Natürlich ist es völlig übertrieben alle Boote so auszurüsten, als würden sie für solche Touren gebraucht.
Aber ich will darauf hinweisen, dass die Vorstellungen der DRV Empfehlungen (Ruderfähigkeit) aus physikalischen Gründen eben einen Auftrieb von 50% oder 60% des Ruderergewichts erfordern.
Das steht nämlich genau nicht Räume unter den Rollbahnen zumachen, sondern da stehen blumige und völlig unphysikalische Formulierungen über die Ruderfähigkeit. Wenn ich sowas einführe dann muss ich einen klar messbaren Wert definieren. Und dieser Wert muss einfach nachzuvollziehen sein, ohne Hunderte Versuche zur Schwimmfähigkeit zu machen.

Selbst ein steinalter Empacher D-Zweier ist nicht zerbrochen, nachdem uns das mit dem Fluten mal auf dem Inari-See passiert ist.

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Re: Re: Notschwimmfähig

roller (01. Mai. 2015, 18:24h)


Die Diskussion um den Auftrieb halte ich nicht für zielführend. Kein Verein kann es sich leisten wegen des Auftriebs seinen Bootspark zu ersetzen. Es gibt am Markt Luftsäcke als Auftriebshilfe, mit denen man den Auftrieb individuell anpassen kann. Nach einer Kenterung kann man sie aus dem Boot nehmen und als Schwimmhilfe benutzen.

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Re: Re: Notschwimmfähig

Stefan (12. Apr. 2015, 18:49h)


ganz klare Aussage 60% vom Ruderergewicht als eingebauter Auftrieb
das ist eine klare Aussage!
Es dürfen auch 50% sein, nur es muss halt definiert werden.
So eine Angabe lässt sich leicht überprüfen, ohne reihenweise Boote zu versenken.
Das Ausmessen von Luftkästen sollte jeder hinbekommen.


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Re: Notschwimmfähig

bortomotel (05. Apr. 2015, 14:56h)


Stefan, formuliere mal konkret, wie es nach Deiner Meinung geregelt werden soll. Das kannst Du dann über Deinen Verein als Antrag an den AK Sicherheit bzw. an den nächsten DRV-Rudertag richten. Mein Vorschlag sieht so aus, als ob ich Dich auf die bürokratische lange Bank schieben will. Will ich aber nicht. Schließlich ist die Sicherheitsrichtlinie auf dem gleichen Weg entstanden.

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Re: Re: Re: Notschwimmfähig

Stefan (03. Apr. 2015, 20:22h)


klar behaupten man hätte das Problem gelöst kann jeder, nur um diese Werbeaussagen zu überprüfen müssen klare Vorgaben her.
Solange vom DRV nur Wischi-Waschi- Aussagen kommen, kann jeder Verkäufer behauptet seine Lösung sei die Beste, nur glauben muss man das natürlich nicht.
Es fehlen verifizierbare Vorgaben!!!
Da ist wenig hilfreich, wenn auf den Hersteller eingeschlagen wird, der das Problem seriös beantwortet haben möchte.

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Re: Notschwimmfähig

bortomotel (27. Mär. 2015, 18:31h)


Auf dem deutschen Bootsmarkt tummeln sich jede Menge Anbieter, welche das Problem mit der Notschwimmfähigkeit von Gigs irgendwie gelöst haben. Vielleicht sollte man als Kunde auf die zurückgreifen.

In einem vollgeschlagenen, aber notschwimmfähigen Boot rudert die Mannschaft noch eine Runde ohne Schwierigkeiten.
Siehe Film: http://www.rudern-bw.de/tl_files/lrv/filme/kenteruebungen.mp4.

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Re: Notschwimmfähig

Stefan (26. Mär. 2015, 22:06h)


genau der letzte Satz ist das Problem, dass ist keine klare Definition, sondern hochgradig subjektiv.
Klar wäre der Auftrieb muss XX Prozent des Mannschaftsgewichts betragen.
Andernfalls muss man jeden Bootstyp testen, mit jedem Mannschaftsgewicht und dafür bräuchte man dann auch klar definierte Versuchsbedingungen.
Alleine bei Baumgarten Bootsbau kämen wir auf ca. 220 verschiedene Bootstypen.
Wer soll diese Tests bezahlen? Das ist völlig weltfremd.

Das wiedereinsteigen in ein Boot mit großen Luftkammern ist übrigens erheblich schwerer, als das wiedereinsteigen in ein geflutetes Boot. Das Boot mit den Luftkammern liegt nämlich viel höher über dem Wasser.
Wenn man nicht in ein Boot wieder einsteigen kann, weil man das nicht gezeigt bekommen hat, dann sollte man nicht alleine aufs Wasser gehen.


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Notschwimmfähig

bortomotel (25. Mär. 2015, 18:15h)


Mit Deinen Ausführungen bin ich soweit einverstanden, dass ziemlich häufig entweder sträflicher Leichtsinn oder völlige Ignoranz eine gesunde Grundlage für viele Unfälle sind und leider auch Kameraden vom Leben zum Tode verhelfen.

Dein an anderer Stelle geschriebener Satz:“Man muss es auch mal sein lassen können!“ ist eine der wirksamsten Unfallverhütungsmaßnahmen.

Eine vernünftige Ausbildung aller, besonders aber der Ob- und Steuerleute ist ebenfalls eine der wirksamsten Maßnahmen.

Allerdings meine ich schon, dass man über notschwimmfähige Boote ständig reden muss, auch dann, wenn es welche nicht glauben und sie deswegen mit offenen C-Booten durch die Lorelei rudern. Steter Tropfen höhlt den Stein – will sagen, vielleicht merken die es dann irgendwann, dass ein notschwimmfähiges Boot einfach sicherer ist. Schließlich ist das Boot unsere letzte Instanz. Es muss schwimmen! Immer!

Auch dann, wenn das Boot dem Einsatzzweck besser angepasst ist (E-Boot), sind Schotts im Boot auf jeden Fall von Vorteil. Oder etwa nicht?

Die Unfallzahlen kann man aus verschieden Blickwinkeln betrachten. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind sie wirklich sehr klein. Bezogen auf die Zahl der Ruderer und besonders bezogen auf die Zahl der zurückgelegten Kilometer kommt man leicht zu Unfallwahrscheinlichkeiten, welche denen im Straßenverkehr um nichts nachstehen. Wenn Du da anderer Meinung bist, können wir beide nach Hamburg fahren und Du kannst dann in meinem Beisein Lorenz' Eltern erklären, dass das, was ihrem Sohn da passiert ist, nur alle 177 Jahre einmal vorkommt. Allein deswegen sei das ein ganz normaler Fall, mit dem man rechnen müsse, wenn man sein Kind rudern schicke und weder Verein noch Verband müssten da irgendwelche Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.

Sehen wir uns den Unfall von der Alster an. Ist der offene C-Einer dem Gewässer angepasst? Im Prinzip wohl ja. Er hat aber einen gravierenden Nachteil: Liegt man im Wasser, kommt man in das Ding wegen seiner mangelhaften Restschwimmfähigkeit nicht wieder rein. Und das ist mit allen offenen C-Booten so. Ergo: Luftkästen!

Was die Formulierung in den Sicherheitsrichtlinien von DRV und FISA angeht, würde ich das gerne geändert haben wollen und lieber so schreiben: Ein vollgeschlagenes Boot muss soweit schwimmfähig bleiben, dass die darin sitzende Mannschaft eingeschränkt ruderfähig bleibt und mit dem vollgeschlagenen Boot das Land erreichen kann.

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